6月7日，OFRTalk#8围绕着Optimism的治理代币$OP与到会嘉宾进行了一系列。活动中精彩发言不断，此文为活动的文字盘复盘总结。
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OFRTalk#8参与嘉宾
Tu,Co-founderofTrillion.fi//@GaoFlynn
Robin,Founderof0x0cryptoDAO//@zeroonerobin
SybilAttack,ResearcherofCatcherVC//@eternal1997L
Wayne,FounderofTokenInsight//@0xwayne_z
雨中狂睡,BD&JournalistofTechFlowPost//@qiaoyunzi1
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主持人：大家都撸到$OP空投了吗？可以分享一下当初在Optimism的交互体验如何，用起来有哪些不便和优势？乐观rollup的7天挑战期现在是阻碍其大规模向用户推广的关键，应该如何克服这个问题？
Robin：我本身是DeFi开发者，也撸到了$UNI和$DYDX的空投，在不少协议上都做了交互，然后注意到了Optimism这条链。$OP算是我第一次比较正式地用多账号去做的交互，当时还没有很多撸空投的规模化工作室和团队，我自己就用了200个账号做了交互，接近一半都没有领到$OP，但过程还是挺开心的。未来像Arbitrum，zk系等Layer2如果还要发币的话，是否还要采取空投的形式，我个人是挺存疑的，空投效率并不是很高，起初也会有很大的抛压和不理智的市场情绪。我个人认为Optimism在当下发币也不是特别的好，效果和体验都差强人意。
主持人：好奇问一下，后来你领到空投以后，这部分空投你卖掉了吗？
Robin：卖掉了，但并没有卖在最高点，我也没有太在意。我自己留了20%以后准备做交互用。
Tu：Optimism的空投形态做的比较失败，这里有两个层次的原因，第一个是撸毛党实在太多了，本来做的fairdistribution，但已经变质了。第二个是越来越多的人要挟项目方做类似这样空投的事情，就导致发币空投已经变质了。其实我对Layer2的形态比较不太看好，扩容大部分都是失败的，场景上也没有这个需求。
主持人：说到这想问下各位嘉宾对以太坊Layer2和其他的AltLayer1的态度，比如BNBChain，Avalanche这种。
SybilAttack：Layer1扩容的话除了Near这种专门做分片的以外，其他的扩容基本没什么戏可以唱了，叙事已经走到头了。Solana是个很好的例子，Layer1扩容的极端，牺牲了系统的可用性，尽可能地换取高效率。但从去年9月开始，Solana已经宕机很多次了。这说明了一个公链的节点数量非常庞大，节点彼此间耗费在共识上的时间就会很长，出块的速度就变慢了。随着Solana的节点数量越来越多，它现在共识通讯的复杂度已经越来越高了。从Solana身上我们可以看到，Layer1扩容没什么路可走了，除非走分片。
主持人：$OP和$ENS、$UNI这些治理代币最大的不同还是因为Optimism是个公链，不是个dapp。Optimism最近7天的TVL暴增108.9%，已经在L2TVL排行榜上跃居第二，占据19.22%的市场份额，但距离Arbitrum的48.89%依然有很长的路要走。目前Arbitrum的生态还是较为完善的，有$GMX领头的衍生品交易，有TreasureDAO一类的NFT/GameFi生态。请问嘉宾们认为Layer2，特别是乐观rollup，终局是否已定？以太坊2.0升级以后，L2的战局会出现什么样的变化？
Robin：我觉得当下L2的格局已经定下来了，没有太多的改变空间。我认为Optimism当下发币不是个很好的选择，并不是因为当下的市场形势不太好，最根本的还是在于整个应用层的叙事已经告一段落了，当下DeFi/GameFi/NFT/NFTFi这些应用已经把叙事说的很完整了，也没有新应用可以重启叙事。Optimism在应用层已经没有红利在了，怎么看待Layer2后续的一个新的增长点呢，我是想不到Optimism有什么增长点可以做，在老的格局里面做突破是很困难的一个事情。未来靠DID或者隐私计算这些新叙事，如果它们能够崛起，哪个公链能抓住这个机会，才能最终打破现在的格局。当前来说，Layer2的格局已定，未来完全取决于应用层的爆发了。
Morty：短期内还会有一些机会，包括LP挖矿之类的东西。但从长远发展的话，还是要看Optimism自己的治理做得如何，包括Optimism自己说要用更多国库资金去分配给黑客松、流动性挖矿激励之类的。现在还是存量博弈的市场，Optimism不一定会有很耀眼的成绩。不过我同意，应用层是拥有很大潜力的地方，包括现在很多AltLayer1都在做自己的应用链、侧链。
主持人：我自己是从3月份就一直开始关注L2的一些数据，除了最近Optimism发币跟Velodrome空投让Optimism的TVL翻了一倍以外，数据层面看基本上没有什么变化，所以就我个人来说我也认为L2格局已定。
Wayne：我的想法不太一样。我不知道大家有没有这种感觉，几个月前大牛市的时候，你做出来一些操作你现在都觉得很难理解，比如说冲一些很蠢的土狗，挖某些矿之类的，当时肯定有很多不理智的行为。现在市场很冷静，你会重新审视自己的投资行为，之前有过很多后悔的地方。但凡事都有再起来的时候，万一牛回了，大家还是会做出一些不理智的行为，那么这些不理智的行为就会导致最终看到很不一样的结果。就比如说L2本身的一些事情，到时候一个新的项目发了空投，大家可能就冲上去了，如果大家都冲，L2的故事又会讲起来了。
说回到L2的基本面，L2本身如果当成一个narrative，一个故事来讲的话，时间还挺短的，也就一年的事情。拿DeFi来对比的话，DeFi也经历过好几轮的起起伏伏，最终才有一两次的大爆发，包括NFT也是。现在说这个终局，可能是因为大家都处在一个很冷静的状态。当市场情绪一起来，不理智行为可能又会出现，导致很多垃圾项目死灰复燃甚至再次爆发。
SybilAttack：我个人认为OPRollup的故事已经没有太大的变化了。Optimism发币后，最直接的效果就是放水，撒钱了，那么它应该刺激了用户消费才对。但昨天我看了下OP浏览器上的结果，Optimism发币claim的当晚，24h之内Optimism全网交易是50万笔，但最近两天已经跌破了10万，回到了发币以前的状态，很大程度上说明了Optimism发币以后对于用户消费的刺激已经消失了。
Optimism发币到底有什么作用？首先敦促了项目方解决财政上面的问题，这样他们就有更强的动机把gas费下调，之前Metis就这么干的。今年4月份的时候Metis做了个很大的动作，就是把存储层直接换掉了，把gas费降低到跟Polygon一个级别去了。它这么做其实是为了打价格战。Optimism过去它的Sequencer出块节点都是官方自己在跑，MEV的价值都被官方提取了，用户的手续费也都成了官方的囊中之物。
这样产生了一个什么事情呢？gas费和官方的收益强关联。Optimism的财政储备很大程度上依赖了用户的手续费和MEV的价值提取，这么长期依赖的话Optimism官方就没有很强的动力去把gasfee调低了。它发币了之后相当于它用于公共建设这部分的资金就不用再依赖于手续费收益了，这很大程度上解决了Optimism官方的财政问题，未来可能会有很大的动力去把gasfee调低的。他们过去在关于手续费的文档里提到了固定成本的概念，但这个他们也强调了是可以自己调整的，他们想调低就调低，所以我感觉在不久的将来他们就会把gasfee调低。而且Optimism官方在5月份的时候也出了个动作，他们出了一个架构，首要的作用就是把gasfee调低。
Optimism发币后他们和Arbitrum的竞争优势在于Arbitrum没有发币的这段窗口期，Optimism是否能赶快把这个生态组建好，用Optimism代币刺激项目方部署协议或者刺激用户，如果他们做不到的话，Optimism就没戏了。等Arbitrum发币后，会彻底把Optimism踩在地上。
以太坊2.0升级的话，四大L2说白了都是在抢占一个分片的区块容量，它们都得去占用以太坊的区块空间。第一，他们得把L2的数据存到L1上；第二，这四大L2在抢占同一个分片的资源。最后导致大家都没办法把gas调低，因为大家都需要成本，这样的话四大L2日子都不好过。分片之后呢，这四个L2就不用抢占一个分片了，有可能Arbitrum用一个，Optimism自己用一个，ZK自己用一个，这样大家就都能把gasfee调低了，到那个时候用户体量肯定会大起来，那就是考验生态完整性的时候了，所以那个时候Arbitrum的优势应该是最大的。
最终战局的话，还是得看以太坊分片之前，ZKEVM能否落地。如果明年分片之前ZKEVM没法落地的话，Arbitrum很大程度上就会对其他L2造成吸血效应。
Tu：我的观点更像是Robin和Wayne的结合，应用上的叙事肯定已经结束了。但是呢，我对所谓的“终局已定”是什么样的判断标准比较存疑。从1月份的熊市以来，TVL不是个什么很稳定的指标，其实随便再来个像StepN那样的KillerApp，就足以让L2或者公链的TVL站到前三的位置来，这也是这个市场能随时造成一个颠覆的场景。L2的排名看起来是挺稳定的，但对我来说只是一个很脆弱的表象而已，整个L2就不是一个很稳定的叙事。如果我们回头看历史的话，其实市值前10的变化是很频繁的，有可能一个星期就会出现很大的变化，我对“终局”的定义是有一点疑问的，因为现在整个环境并不是稳定的。而且还有另外一种可能，Layer2整个叙事就会被新的一种东西替换掉了。公链的运营团队是很重要的，一旦运营能力产生了一些变化，制造出一些热点，整个格局就有可能被颠覆。
主持人：代币治理这个话题比较久远了，像$UNI$ENS在过去的一年里都挺火的，但逃不开被人说是空气币的批评。治理是否只是一个虚无缥缈的落地应用，从投资的角度应该怎么看待治理代币？
Wayne：所谓的治理代币和治理的概念确实是挺虚的，挺没用的，所以从这个角度看的话它就是空气。但就算你真的参与了投票，也没什么用，大部分人投票都是投前面比较多的选项，换句话说你的投票不会对结果产生什么影响，当然大户除外。去中心化的治理和个人投资者参与投票本质上没有多大关系。反过来说的话，协议是否需要去中心化治理和用户的决策？这跟运营一个公司一样的，运营公司不太希望大家一起参与决策的，一两个人就够了。
我有时候从另外一个角度想的话，咱们拿股票做例子好了。大家都觉得股票背后有公司，公司有现金流，现金流能够创造价值，所以股票是由价值和意义的。但是比如说个人买股票，对这个公司来说有意义吗，除了给他们送钱以外，跟crypto的二级市场交易是一模一样的，你并不会真正参与到这个公司的运营。它第一不会给你分红，第二不会给你参与真正的治理。从这个角度看，股票比crypto更像空气，但股票有更多人认可，有机构有国家背书，看起来更靠谱点。Crypto的头部本身也不太可能会跑路，跟现实世界对比，又不那么像空气。所以我现在感觉，治理本身而言没有什么意义，大家只不过喜欢把治理当成token的用途联系起来。治理算是一个伪概念吧，不过又比股票好一点。
Tu：我自己对Curve比较熟。我同意很多的治理是伪概念，但我认为Curve上做了个很有意思的事情，导致了某种形态上它的治理很有效，就是作为财政权的治理。我通过Curve投票，Bribe也好，投池子也好，我可以通过纯合约的形态来增加我手里token的收益。在我看来，这也是唯一一种能通过token进行有意义的治理形态的事情，就是必须要跟协议的财政权，特别是未来的财政权，密切相关。
Curve的治理形态比起股票来说是一个极其大的进步，不仅仅是对proposal进行投票，是直接对收益的影响，包括对vest，gauge的上线，跟财权相关的事情。尤其是在DeFi领域，是可以做到实实在在对token的投票决定对财政权的变化。只要协议方能做到足够去中心化，确实是可以做到只有tokenholder才能影响合约的决定，即使连团队也没办法主宰方向。
Wayne：治理本身这个概念没有什么问题，但现在治理的结果是有问题的。治理到底有没有效，我们是应该从治理的结果上看还是应该从它本身应该要发挥的价值上去评判？我们现在看到治理的结果没有意义，是因为协议本身没有什么需要好治理的。比如说我们三个人成立一个公司，你做总裁，我做副总裁，他做总经理，其实没有什么意义对吧。Curve本身是因为发展得好，有明确的需求，有手续费收入，有现金流，现金流能够跟token结合到一起。换成另一个项目，采用跟curve一样的模式，它不一定会成功。
我觉得还有一个例子，我们可能都忽略了以太坊。以太坊大家是不需要投票的，但我们不能说以太坊是中心化的。所以有没有这层治理结构和token发展本身是独立的，但如果治理结构和token发展能够建立起联系，协议本身的发展是能够反馈给token的价值的。
Tu：从结果上来说的话，原因就是在到底什么场景我们可以只通过合约完成一个真正的治理，并完输出一个正确的结果。大部分的事情来看的话我们是没有通过token进行治理，并通过合约或者链上输出结果，所以很难达到结果导向的治理。治理token不管结果如何，它的过程需要是透明化的，我认为这算是一个比较大的进步，包括哪个选项投了多少票，哪个人投了哪个选项，都是一种进步。
主持人：Curve的话题本质是先有鸡还是先有蛋的问题。Curve把治理权做的如此优化是因为Curve本身承载了很大的业务量。
SybilAttack：尼克萨博，中本聪的导师，他在16-17年的时候跟以太坊基金会彻底翻脸。可能尼克萨博对于以太坊的治理其实是不满的，所谓的治理代币推出的话对真正的去中心化治理可能有帮助，但让尼克萨博去评价Optimism的话，估计他也是要骂的。
主持人：Optimism官方最近发了个文，叫ThisGovernanceWillSelfDestruct探索了如何通过他们的实验让Optimism变成一个用户之间人人平等的网络。其中比较值得一提的是，OP的治理将会分为上下议会大家能否想象出这种治理模型的某个应用场景以及其实际意义？比起Curve的贿选和巨鲸友好型机制，是否有其值得参考之处？
Wayne：刚才有嘉宾说到，crypto治理代币需要跟经济利益强相关，而经济利益的来源正好还是协议的收入。这里存在一个很大的问题，也就是为什么Optimism要选择这种治理方式。一旦你跟经济利益强相关的时候，也就意味着所有人都会去选择对自己的经济利益，特别是短期的经济利益，最优的策略，这会导致协议的长期利益受损。我们把token的部分功能剥离出来，比如说具有长期利益，或者外部效应的功能。对于短期，内部性的利益则放在token里。因为crypto里有很多外部性的资源或者功能，比如说一个开发的工具，或者一个测试的工具，数据类型的，等等。对于这些，当大家需要投票花钱做的时候，大家是不太乐意的。对于每个人来说，做这样的事情，对自己的经济利益是不足的，但对整个协议的发展有很有利。比如说你家门前要修一个公园，但这个公园没有门，你要进这个公园要绕一大圈。其他家可能会同意，但你自己可能就不同意了。对整个社区来讲，这是一个好事情，但总有人会投反对票的。Optimism这样做其实就是把用户的短期利益和协议的长期利益用TokenHouse和CitizensHouse的模式去做，说白了就是能平衡仅仅用token治理而过分追求经济利益最大化带来的长期发展的有害的弊端。具体地说这个CitizensHouse能不能实现对协议的长期健康的发展，这我们还不知道，但起码他们的尝试和目标是这样的。
主持人：像这种模型只是Optimism提出来的一种模型，真正结果是怎么样暂时还没有人知道，得经过几年才能看到结果。嘉宾可以分享一下Optimism的宪法，关于这个WorkingConstitution和BedrockConstitution。BedrockConstitution其实是根据第一版的这个WorkingConstitution来的，WorkingConstitution先试行个几年，等问题出现了，再积极地改进，促成这版BedrockConstitution的形成。
Morty：我把WorkingConstitution翻译成进步宪法。它允许实践，因为实践是检验真理的唯一标准，可以根据实际情况对它进行一些可扩展的调整。可能会根据未来实际情况的发展，比如说国库财富的分配出现了问题，由公民citizens投票，去完善宪法，它是由Optimism委员会根据一系列的治理试验来决定的，给的时限是四年，四年的时间到了以后，会根据进步宪法来决定基石宪法，然后以基石宪法去实现一些更细节的治理。Optimism是考虑在做一个像国家一样的layer2，但它现在表现不佳。参与者数量多的话，它的实践是有意义的，但参与者少的话，可能就比较难贴合实际。
SybilAttack：Optimism这么搞有点像当初萨尔瓦多采用比特币一样的差不多的意义，Optimism搞的有点像现实里的模式，是一场完美的受控试验。但这个还有技术上实现的问题，比如Optimism官方如何防止无攻击，比如说一个机构他一次性伪造很多地址，伪装成很多人投票。无论怎么说，Optimism这个还是代表着链上治理的一场很伟大的试验。
Tu：Optimism的治理模型确实非常有趣，它其实糅合了好几个概念，包括V神说到的“灵魂绑定”的概念，被Optimism所运用了起来。这里不得不提到V神，他还是很想推动他理想中的去中心化的，“灵魂绑定”这个概念就是在抗审查，保持足够隐私的前提下，推进一定程度的KYC到某个身份上，CitizensHouse就是一个KYC过后的一个参与者。在我看来，CitizensHouse就是做了一个常委会一样的东西，做一个更高层次的管理。刚才Wayne老师说的这个经济相关，以及贿选如何使一个系统走向毁灭的，这里面是有一个更深入的话题可以去探讨的。短期利益和长期利益的平衡，我认为我们可以通过一个足够强的合约规则，限死在一个范围内，里面的人通过博弈权衡自己的最大利益和整个协议的长期利益。我认为Curve某种程度上也做到了这一点，投票只会影响挖矿的财权，不影响团队做决策。这样的一个权政分离跟规则的限定，就可以让贿选这个机制在某种程度上发挥它博弈的效果，去推进整个协议的进步。
Robin：从公司法的发展，东印度公司到现在，不过也两三百年时间。公司法在Crypto上的映射，区别可能只是在crypto发展的更加剧烈。公司法的发展从责任和义务的分配，发展到现在，除了要适应本土的环境，更多的是做对现代经济学的补充和补丁。Optimism做这个两个House就是一个十足的进步，比起Curve的ve那套完全由利益和LP绑定的机制，一条公链的发展不是只把收益端当成首要任务。公链的发展承载了很多技术和未来应用的探索，还有很多科技方向的想象力，这些都是没有办法去跟利益做绑定的。目前我认为应用层所有治理代币的结构都是没有办法去满足公链的发展需求，因为它除了收益，还有其他的生态任务。结合到公司法的发展，Optimism到目前为止走完了这么多L1铺垫的成败，包括应用层的周期和情绪性，它总结出了TokenHouse和CitizensHouse这两种结构，依靠TokenHouse去决策出CitizensHouse的治理，作出了结构上的优化，比之前所有的单层应用层的决策要优化了很多，我也认为这是一场很伟大的实验。
主持人：关于区块链学大家有没有看到过什么有意思的观点，或者自己想到的观点，可以分享一下。如果你要构建一个Web3nation，你会怎么设计自己的制度？
SybilAttack：我可能会选择像波卡现在运行中继链节点这样运行。波卡不会让所有节点都参与中继链的运行，它得先质押巨额的$DOT代币。我想像波卡那样搞一个资质审查，如果所有的地址所有钱包都开放投票权的话，到最后很容易出现女巫攻击。有一个人他收购了很多的代币，他把这些凭证分散到多个地址去，这是很难被审查的。所以与其说任由投票权自由地开放，还不如搞一个像模像样资质审查。所有的DAO组织所有的社区成员都可以提前选举出几个比较有代表性的人物，这些人物通过自己的地址去质押投票，这样要比向所有人开放治理权要更靠谱一些。
Tu：我最大的想法是公链和Distribution/POW这个事情上，在BTC向全世界推广的过程中，其实它失败了，因为它并没有让更大的受众进入到crypto这个圈子里面来。项目包括公链在治理这个事情上反而投入了太多的时间去构建这个体系，而忽略了如何去推动crypto的普及性，我们需要一种更广泛的方式去把token分散到更多人的手中。一种新的POW需要被发明出来，把BTC未完成的事情去完成。
主持人：除了治理，$OP还能被赋予哪些价值？随心所欲，发挥想象力。
SybilAttack：可以去参照Metis，参照其他已经发币的L2。Optimism的节点分为两类，一种是sequencer，还有一种是validator。Sequencer就是出块者，也就是以太坊上的矿工，validator就是验证节点。Metis不断用他们的代币去激励这些验证节点，在今年4月份的时候他们验证节点达到了将近90个。Optimism他们一直都不愿意公开自己验证节点的规模，大家猜测很有可能是因为他们的验证节点太少了，不敢去公开。在愚人节那天，Optimism在自己Medium上发了一篇文章，官方说用户自己永远都不会去想要运行一个验证节点，所以他们也不愿意去下降gas。Optimism发币以后可以参照这个，把自己的代币作为一种激励验证者的手段。
Optimism上面的验证节点，除非说sequencer在以太主网上发布了一些虚假的数据，验证节点可以挑战它，挑战成功可以获得一部分的代币奖励，但这个激励不是很强。如果说这个sequencer很有信用，它一直都不发布虚假的数据，每一笔交易都是正确的，那这个validator就永远不会得到激励。这样下去的话就不会有人愿意去跑这个validator节点。Metis是这么做的，只要你是一个验证节点，就可以持续地获得Metis代币的激励Optimism没有这么做。Optimism这次发币最大的效果还是解决了他们的财政问题，Optimism代币可以作为一种对验证节点的一种很强的刺激，机制上就比过去要强很多了。另外的话因为Optimism发了代币，所以在融资层面也比较有优势。
来源：金色财经
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