1月15日，链捕手在北京举行了首次链捕手闭门会，期间邀请加密研究机构TokeninsightCEOWayne、加密投资机构ZonffPartners合伙人王翔、SolvProtocol联合创始人Will与加密投资机构EVGVPBruce就“重新审视Web3：为什么它会屡现争议？”进行圆桌对话，并由CatcherVC研究总监LonersLiu主持，以下是链捕手对本次对话的内容整理：
主持人：大家好，我是来自链捕手的LonersLiu，目前在CatcherVC负责项目研究。当前对Layer2、跨链和Cosmos关注较多。今天我们主要聊一聊Web3。其实在国内比较火的是元宇宙，但是在硅谷那边的创投，其实Web3的热度会更高一点，而且硅谷一些科学家也相继加入Web3相关的公司。今天现场也有很多项目也在招兵买马。
所以，我们想跟各位嘉宾聊一下，提到Web3，你最先想到的是什么？以及web3在多大程度上能够取代目前的Web2，或者说困难在哪里？以及有哪些地方是Web2做不到或做不好，但Web3能解决掉的？我们先请Will老师来聊一下他的观点。
Will：我先简单说一下。Web3想必大家都知道它的背景，这个概念最早是GavinWood提出来的。我相信这实际上跟区块链是密不可分的，有必然的相关性。这跟现在很多人提到的元宇宙确实还不太一样。我们现在觉得Web2也好，甚至以前说的Web1也好，其实我觉得它们本质上未必有什么太大的区别，核心还是一种信息网络。
最早提出Web3的时候，其实跟区块链有一点点类似的地方，我相信它会带着资源网络或者价值网络的这种属性。我觉得这应该也是当前绝大部分的Web3建设者所考虑到的，它不会单纯是一个信息网络。因为单纯从信息的传递和存储的角度来讲，其实现有的所谓Web3或者区块链，都是低效的。
从这个角度来讲，我本人不太认为Web3是“下一代互联网“，我觉得它应该是与现有web并存的状态，各自发挥所长。现有的外部形态在信息存储和传播的角度来讲，肯定还是最高效、最贴合的。但web3可能从信息与资源混合的角度来讲，将发挥更大的作用。这是我觉得web3最大的一个特点，也是我的第一个想法。
第二点，现在web3刚刚才发展起来也没多久，所以它在基础设施层面会利用现在的一些web2的特性。我不知道今天争议的话题是不是来自于Signal创始人发的那篇文章。文章举了一个特别典型的例子，一个去中心化钱包里边看到的NFT，要是它在Opensea上被下架了，去中心化钱包竟然看不见。那这其实是一个很可笑的事情，这怎么能算是一个去中心化钱包呢？这就是依赖一个中心化系统。
对于这种事，我本人更喜欢采用一种乐观的角度看待，这是它发展过程中的一个必然现象。对于建设这种中心化托管钱包，我们都会知道它有很大的一个技术代价，需要很多的服务器、要有很强的安全性。现在也有很多人正在建设更可靠的去中心化的钱包来体现NFT，包括我们自己研发的NFTFi或FinancialNFT。我们自己在未来研发钱包功能，也一定会使用去中心化的模型，不会依赖Opensea。但是我个人持乐观态度乐观，认为这只是发展过程必经的一个现象。
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主持人：我理解Will老师的意思，Web3可能是一个价值传输的网络，以及目前的这种争议可能只是现阶段的一个更有效率的措施而已。接下来，我们请Wayne老师来聊一下他的看法。
Wayne：两个问题，第一个是Web3取代Web2之后会怎么样呢？Web3如果取代Web2，它就会变成“Web2”。古代一个人如果起义打败了皇帝，那个人就会变成皇帝了。
这个问题其实有一定难度，Web3至此没有定义。从一个角度上讲，Web3是这个行业的未来。因为NFT这个事情很“恐怖”，因为NFT可以代表任何类型的资产，我们未来所有资产都会以数据形式展现。NFT本质是Non-Fungible，所以它可以代替任何类型的资产，Fungible可以代替钱，作为价值转移。
因此，你可以把任何生活中接触到的任何东西，都用这两种方式体现出来，在某一个或多个价值网络上传输。而这个价值网络中间层是区块链，最上层是你通过某一个应用来交互，再下面是数据层，去中心化的数据。这些数据要有地方放，但不可能与Web2一样，放到中心化数据库，例如Google和AWS。万一哪天服务器被盗了、停电了，更甚至被导弹击毁了，那不就坏事了吗？所以不能这么搞，我们要搞Web3的新式存储。
最终的互联网它一定是走物理线路的，两个大陆之间，海底通着电缆，所以被运营商先控制着。这个东西也是中心化的，说切断网络轻而易举。前段时间哈萨克斯坦不是就停网了吗？网络可以随时被关掉。不行，我们要去中心化，所以我们有Helium。我们每家每户都来做这个网络，真正网络层有了，区块链层有了，上面再做应用，这一套体系下来不就是Web3吗？我们所有的东西都在上面。跟我们感官结合的话，再加一点VR，那这不就是元宇宙么。这就是未来，听起来是不是很激动人心？所以如果从这个角度回答问题的话，我觉得可能就这样。我只是觉得整个事情有点玄乎，好像太简单了，好像你真的要让我过上美好的生活一样，我就不太信。
王翔：我对Web3的看法是这样的。比如说我们2017年、2018年入行，当时整个加密世界所讲的去中心化理念，其实就是我们所讲的Web3的应用世界，只是当时市面上能看到所有产品就是公链，然后你又看不出这个公链对于你真正走上那个世界有什么帮助的时候，当时的市场变成了发公链、发币、砸盘等。
其实这两三年会发现一个变化，尤其是在2021年会变得非常明显，市场上开始出现了真正闭环的商业应用，比如说DeFi、NFT市场和Gamefi，它真的是可以脱离任何投资方，脱离纳斯达克，脱离现有的财务体系，去保证这个公司能完整的运作下去，并拥有自己的开发者，自己的用户。当中有一些人都能够获利，当然也有一些人亏钱。包括可能近半年开始，有更多新型的DAO组织的出现，进而出现了一些闭环场景。
这个闭环场景在过去一年发生的影响是，我发现这个行业的创业者开始出现了自己的创业哲学，大家脱离Web体系产生一套新的体系，然后说该怎么去做代币流通，怎么用代币去激励我的业务，然后我交付的产品是什么。很多Web3创业者现在内心会认为其交付的产品，代币是一部分，社区也是一部分，而并非单纯的工具。
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我觉得首先这件事它会导致一个大规模涌入的现象，因为每个人都会有这个梦想，但是每个人的梦想其实是多多少少有交叉的。可能这里边有crypto的梦想，有AI的梦想，然后有物联网的梦想，甚至也有游戏圈的梦想。大家其实所属的多个行业，都觉得这个梦想与自己有关。这就会变得非常混乱，混乱就会有更多人来参与，每一波创业浪潮的趋势一定是要它够乱，它够乱才会有更多人觉得自己能在这里赚到钱。
只要有人能觉得自己在这里能赚到钱，这个行业就不断会有新的东西出现，那就不断的会有层出不穷的项目、各种的变化出现。为什么大家觉得Web2赚不到钱，因为觉得这个行业没有变化，我做什么我都干不过头条、干不过腾讯，所有的东西把我所想做的东西已经包圆了，我就不在这个场景里存在梦想了。
至于Web3所以能不能取代Web2，我觉得细分开来看，我们所讲的互联网，到底是什么？可能有几个类别，比如大体的传统互联网其实就是游戏、社交、电商、工具。更有甚将社交和游戏合成一类。其背后能引申出的就几种商业模式。比如说SAAS是月费，电商是抽佣，游戏和社交是卖广告，其实本质上商业模式就这三种。
然后我们看看web3能不能覆盖这些所有的场景。Web3可能电商没有办法做到很好的完全覆盖，电商是牵扯到制造业的，但是抽佣这个模式是在这个行业里完全存在的。从交易所，从NFT市场来看，本质上它还是一个电商模式。游戏和社交这个模式存不存在呢？至少当前不存在，但不保证以后没有。现在没有大规模C端的完全去中心化的产品出现，所以整个加密世界重点其实在做私域流量。未来会不会有公域？可能未来我觉得会出现，我可以拿法币去找Tiktok买量，我可能拿币去找某一个大规模的C端web3的社交或者内容类产品去买量的情况。所以这个商业模式也是可以被涵盖的。
再往下可能偏架构层或者技术层的SAAS、BAAS这些。可能未来我们需要更多付费层的工具。至少从商业模式上来讲，它是可以囊括web2的，但是会牵扯到更多跟实体连接的东西。其实web3也会有新的商业模式，我觉得DAO是一个完全不存在于传统世界里的模式。基于现有的PEOPLE、SOS开始，可能会有更多这样一种DAO的创业思路。
原本我觉得大家所提到的DAO就是投票、凑钱，之前是很不信任这个东西，我觉得本身投资这件事，人多了就是乌合之众。但是当现在大家会有共识和目标去做一件事的时候，我觉得这个商业模式就不存在于传统世界了。我觉得web2和web3是有交集的，可能有个七八成左右。Web2没有办法覆盖web3的一些小的场景，web3也会突破出一些创新的模式来保证，其并不是完全去把一个中心化产品做成去中心化的思路。
Bruce：前面的嘉宾关于Web3都讲得比较多，我想从一些比较具体的产品来举例说明，例如Mirror。在加入EVG之前，我曾就职于传统互联网腾讯公司。我曾有相关疑惑，比如你看了一些很好的文章、视频，看着看着突然就没了，被强制消失了，一些公众号一些大V突然间账号就被注销了，相关数据也肯定抹掉了。
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我觉得Mirror这个平台就很好的解决了这个问题，你写的文章永远都是你的，都可浏览，被你拥有。Write-to-Earn方式对创作者来说，能够通过写文章来赚取代币也好，做IP也好，对内容创作者本身来说，或者对用户本身来说是个很好的方式。落实到抗审查、永久存储，包括数据确权这块也很棒。
当然可能整个web3会有一些具体的产品来解决掉web2的痛点，我觉得至少对于某些具体用例来说是一个很好的发展趋势。包括大家说DeFi，Uniswap等具体产品不断的出现，才整个构建出整个DeFi的场景。web3其实还是很早期，需要一些区块链原生产品的形态，有一个落地的应用，真正让用户自己去投票，去体验这个产品以后，才知道什么是web3。Mirror它本身可能有自己的问题，比如它的存储不一定就是永久性的，或存在监管问题。但是对目前来说，对创造者来说，除了在微信公众号发文，我可能更愿意在Mirror发文。因为我觉得这个文章真正属于我。
Wayne：我有一个问题，如果你哪天访问不了Mirror，你会怀疑自己吗？你会还相信它吗？
Bruce：如果访问不了Mirror，那可能就是它失败了，但我觉得之后还会有能够让人访问Mirror的形式出现。因为如果你前端被封了，也可以通过API的方式去访问，通过其他的合约形式去访问，我觉得还是会有个解决方式存在的。
主持人：我们进入第二个问题，刚刚王老师也聊到Signal的创始人批判web3，以及推特的创始人也说用户其实不拥有web3，是VC和其背后的金主们所拥有的。像Opensea这样的一款NFT市场选择了传统的上市之路之后，同时也出现了相应的访谈。你们怎么看待这些对web3的批评，以及目前感觉很不web3方式的一些做法？
Will：我觉得一个事情本身的事实是什么样，和你看待它的角度有关。我一开始在看Signal创始人写文章的时候，有点会心一笑的感觉，我觉得这就是我年轻时候写的文章。因为我自己是搞技术出身，我就喜欢从技术的角度，从逻辑的角度去批判它。
就像我刚才举的例子，号称自己去中心化，结果一个中心化的系统下架其内容，内容就没了，去中心化还有什么意义呢？但换一个角度，如果它是在向着一个方向发展过程当中产生的一些临时现象呢？你觉得这个不合理吗？你去改进它好了，你只要相信这个方向。
真正的勇气就是你看清楚生活残酷的真相，但仍然热爱它。所以其实我觉得每个行业的发展也都是这样，核心还是你怎么看待它的问题。它现在在那是没有变化，但是如果你想改变它，你可以把它往未来去推，所以我觉得其实这种事情就会变成一种特别简单，可以说泰然处之这样一种方式。
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主持人：你怎么看待Jack认为web3最大受益者是VC，以及说未来web3需要什么样的VC？
Will：说的极端一点，web2成功了吗？难道web2时代最受益最大的不是VC吗？阿里巴巴也可能被一个政策造成股价腰斩。无论web2、web1和工业化时代等等，受益者是最早有眼光的先驱，他们的投资也是承受了巨大风险，所以他们本应受益。从这个角度来讲，web3受益者是VC、羊毛党、投机者，我认为都是完全正常的。
Wayne：我觉得Opensea没有错，它没有偷、没有抢，没有违反法律，也没有做不该做的事情。倒是有些因为眼红没有赚到钱人在骂，我觉得没什么问题。反倒是那些吸血的人应该是有问题的。凭什么，创业不为了赚钱，难道是我贡献光和热吗？Opensea团队好像是辛辛苦苦开发了五年才做好的，没什么问题。我们自己也是小公司，如果未来成功了，赚钱是应该的，是天经地义的。
我觉得任何行业最终享受最大利益的应该是创造价值的，企业家本身，不应该是VC。现在市值最大的几家公司例如苹果，苹果是实业，是做手机、做软件的。互联网谷歌也是做软件做实业的，不是VC。财富全球最强的一些公司有哪一个是VC吗？VC是吸血鬼，我们自己也做投资，我是知道的，有时候都觉得挺不好意思的，VC就是吸血鬼，VC就不应该赚那么多钱。有多少是眼光，有多少是运气。
从我自己角度讲，如果我将来投资项目赚钱了，80%是运气，这个运气的80%里面，有90%是行业带来的红利，剩下20%可能是命好，加上有一点点经验的判断。凭什么这个行业现在VC赚那么多钱？没有这个道理的，这是不对的，最终应该是应该是uniswap、compound赚到最多的钱，但其实不是。这些团队留给自己10%或20%的代币份额，是很正常的一个行为。但有时候一轮融资就给出10%，两轮20%，三轮30%，这样融了四轮，40%没有了。一半都快没了，然后再加上公募，钱都被别人赚走了，这不合理，而且都被投资人赚走了。
所以我觉得那个观点没有错，如果你从这个角度去看，那么就是一群人编造了一个非常动人的故事来圈钱？我觉得真正的热爱这个行业是你发现了这个行业90%都是子，90%人都是投机者，都是不想正经干事的人，之后你依然热爱这个行业，你发现这个行业的闪光点是真得好，我觉得这是有难度有挑战性的，但这也是可能享受这个行业的好处。我有这个体会是因为我要跟团队一起，每周要看几百个项目，有的项目一秒就过，市场上好的项目千分之一，甚至有时候都不到，所以可能有时候就会有一些情绪化的体现。
王翔：在我刚刚入行做投资的时候，我的一个师傅说VC的工作本质是撒出去大概百亿的钱，去培养一个千亿资金的市场，也有撒出去的钱完全没培育起来的市场。这就是VC商业模式，在一个长周期里，VC不会赚到超额收益，这是第一个点。
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第二个点，如果真的觉得这是一个问题的话，那未来三年可能大家最期待的事情就是出现一家就去中心化公司，去把价值130亿美金的Opensea干掉，社区会认为天下恐Opensea久矣，这就是动机。
另外一个更好的点是，整个web3的创业架构，它的产品和产品、竞品和竞品之间并没有什么门槛。
对于整个web3的争议，我的心态是这样，创业者做事情的心态是一个无限游戏，从投资者的心态更喜欢去推演终局。但是在web3生态里，因为其实你即使投资人，也是用户，也是这个社区的共建者。大家应该更具备一个无限游戏的状态，我们参与到这个产品的共建过程中，就一定是当下的状态理由，没有满足我需求的点，或者有让我很不满意的点，我需要让它变得更好，或者去达到我觉得好的状态。
所以只要这件事的目的是唯一的，那中间可能会发生很多事情，可能未来一到两年opensea就没了，但是不影响NFT整个行业的发展。对web3的创业者，只要这件事在往好的方向去发展，你的产品是你的产品，你的用户也是你的产品，你的社区也是你的产品，可能你的代币也是你的产品。
Bruce：我们还是很看好社区驱动这种类型的项目。大家可能觉得VC吸血或怎样，但是就opensea来说，在a16z投资之前，其交易量一直比较小，市场份额不大。a16z投资以后，其交易量立马提升，现在成了龙头老大。其实大家好像只看到一些VC吸血的言论，但是其实a16z这些机构会提供很多投后服务，例如前期的代币经济模型，后期的宣发服务，其实都是想要和项目方一起成长。
而项目的成长以后，从它这里获取收益不仅是VC，还有参与项目的用户，这三者一体成长以后，那才是长久的项目，值得长期投资的项目。项目方、VC、用户三者一起，把这个社区或者把这个项目长久做下去，这才是一个良性的作用。
至于说天下苦VC久矣，如果是早期VC占份额过多的话反而不好。a16z之类的机构更多像个推手，因为没有它的深度参与，大家可能就不知道web3，也不会讨论什么是web3。
所以VC在这个过程中，虽然它确实赚了很多钱，但它也是扮演推动的作用。VC投资要获得一些回报，肯定需要不停的去把这个项目做好。而至于其他的公司，比如说阿里巴巴、腾讯，你作为他们的用户不断去交互，他们会给你空投吗？他们会给你一些经济激励吗？可能员工会获得一些收益，这些改为：但更多是大公司或大VC把全部利润都占据了。在加密圈，项目方、VC和用户三方一体把项目更好地发展下去，不是很好的良性互动模式吗？
主持人：第三个问题，大家畅所欲言聊一下web3里比较感兴趣的赛道，比如永久存储、创作者经济等等。你们会喜欢什么样的web3产品，或者比较看好的一个方向。
Bruce：我觉得还是得看具体的产品。整个web3，主要还是围绕社交身份、数据确权这方面，以及链上存储和相应的一些产品设施。我们可能目前更关注链上社交。不只是把传统的一些社交身份上链，而是你能够真的让用户在区块链本身的基础上，既能够拥有其的数据，同时能够和其他人互动交流。当然这方面目前的产品不是特别多，但也在进行中，很多都是初期阶段。
王翔：我看重两个方向，第一个其实就web3的基础设施，其实当下我们已经看到那个梦想在哪里，走到梦想里头一定会就有很多待解决的问题。其实解决待解决的问题，可能是一个相对还不错的技术类或者基础设施项目。在这个行业里创业，不需要做生态，不需要做闭环，只要把这个问题解决得足够好，对于别人的扩展性或者延展性来讲不那么差的话，这就是一个好的技术解决方案，就是一个可用的基础设施。尤其是对于比较长周期的资金来讲，它一直是一个比较稳定的方向。
第二，其实我也是很看好社交。无论是做创作者经济或者是做社交，我觉得它是一类的产品，其实就是你在激励广大的C端用户使用你的产品，然后产生一个网络效应。过去的20年时间，在线上社交这件事本身的需求是并没有什么变化的。但是如果产生即时通信是一种需求，或基于兴趣或者基于某一个类别，会产生一个垂直的社交场景。其实本身这个需求就是三五个，后来通过整个互联网到移动互联网的演变，可能不同的产品会组合出不同的功能，来满足这三五个需求。
拿到web3的世界里，本身传统的互联网行业社交就是非常混乱的赛道，但是这个混乱的赛道里能产出巨大的公司。它混乱的原因也是从需求到产品的组合是有很多维度的，代币是web3里另加的一个维度，是一个指数级上升的复杂度，会导致创业场景是非常混乱的，个人就非常喜欢混乱的创业场景的。
主持人：Web2哪些社交场景你觉得哪些没有被满足到，才想要去做新的社交？新旧社交方式的最大区别是什么？
王翔：最大的区别就是你的资产不会在平台上沉淀了。最近市面上很多项目讲到做web3社交，可能它们当下还做不出声誉来，可能因为DID各方面没有那么完善，可能现在链上短期出现声誉很难。但是能够出现一个社交图谱是简单的。这个可能是基于ENS或者是可能基于钱包地址，产生一个社交图谱，然后凭借更多的Dapp去导入用户、导入关联性。
主持人：其实还是偏向于创作者怎么去变现这个环节。
王翔：对，因为这个赛道是最直接面向用户的，你只要有用户，你有无数种可以把自己商业模式闭合的方式。最简单的就是卖广告，你只要有用户我就卖广告，然后这个公司也死不了。所以大体上我会觉得这是一个只要这个市场非常混乱，就一定有可投的新项目，或者是长出一个新的巨型公司的赛道。
但是如果具体说在我心里一个好的社交图谱是什么样的，其实我想不出来。因为我觉得这个行业太混乱了，必须以一种非常野的方式出现一个能够赢得市场的产品。所以我当下对于这个赛道的投资，其实我更关注创业者本身对于不同层次的架构的认知和理解能力。在传统行业里，找社交产品经济就是非常难的。虽然每个人都能基于这个赛道讲两句，但是其实差别还是挺大的。
主持人：我说一下我自己的看法。我想其实中国在创作者经济方面做得也挺好的，直播带货、小红书以及各种方式，其实有一些内容已经可以变现了。你要说它们被大公司封杀，可能资产清零，也有这么一回事。
但我在想，其实创作经济跟平台经济，为什么我们需要平台，是平台帮我们去分配流量，我们在上面可以收获到一些我们需要的用户。在这么一个三角关系，比如说内容创作者、内容消费者，以及公司之间，它其实想激励内容创作者。当你有足够的内容就会吸引更多的内容消费者。大家更希望是B站这样的设计模式，内容消费者慢慢转化成内容创作者。抖音一直在做的东西就是不断地把“摄像头”做优化，之后大家喜欢直接用抖音拍视频。
大家提到web3，一直提缺钱，我觉得这都不是创作者关心的。他们现在可能关心你怎么把创作工具给优化好，我能够去拍更多，并且有一个像Mirror一样的展现平台。至于能不能帮我吸引到足够的用户，我甚至在上面还可以构建自己私域流量等等。可能现在很少听到怎么去从创作的角度去好好生产出一个作品。
王翔：我觉得思路其实挺像公链开发者的，2017年、2018年的时候，我们觉得公链一定要很好的开发一个社区，然后做很多满足于开发者的插件。其实现在发现捧一个生态项目出来，生态项目的币价拉盘，然后自己的币必拉盘，然后散户进来，开发者觉得这里有散户，他就进来了。
其实也是一个先有鸡还是先有蛋的不同思路，可能至少2018年的公链不是像当下这么玩的，但是至少当下这么玩的公链它也有走成的一个路径。我觉得无论作为一个内容产出者还是消费者，也其实同样有这样的关系。至少有效的财务激励或者是各方面代币激励，一定是有效能够激发内容产出的。
主持人：当视频发布者通过点赞数可以获得代币，然后很多明星去上面发布视频。那么产品观在哪里？到底要激励什么样的内容，其实这个是很难的。我觉得这个东西并不是说你有代币之后，它就会变好了。
王翔：我觉得这种产品可以出个反制系统，当它热度到一定程度下，比如说赔率越来越低，但是当你真的发现一个优质内容，但是未被别人发现的话，你会获得一个更高投资收益。我觉得本身这个事是可以通过代币的设计来优化本身的算法的。
主持人：对，但是内容其实是很主观的，比如说很多人更喜欢看搞笑类的，你认为真正优质内容其实只是小部分领域的，这其实挺难。
Wayne：我比较看好的Web3方向可能就是能够帮助用户降低使用门槛，解决用户的安全、隐私等这些硬性需求，作为用户和协议之间的中间件的一些协议。另外一个就是另一侧能够帮助开发者降低开发的门槛，成为开发协议和底层框架之间的中间件。
Will：因为我是搞技术出身，所以很难从这种投资的角度去分析，我还是想从一个底层逻辑的角度去分析。我认为web3肯定是带有很强的资源属性，再进一步说甚至可以说带有很强的金融属性，所以我一点也不看好那种以纯信息为存储和传播的所谓的web3系统，我认为那个东西逻辑上是不成立的。做这个系统的公司，它负担了运营这块存储的成本、网络的成本，你一分钱都没有给他，你凭什么认为自己有权利在下一次还能看见呢？如果你为了这个权利，你是不是应该考虑付费呢？
所以我觉得如果单纯从替代web2的信息角度来讲，我认为web3就没有意义了，它是一个资源、金融和信息混合的模型。当下比较热的元宇宙或GameFi，就是因为它们底层多多少少都绑定了钱，绑定了资源的模型。所以我觉得这是很正常的，如果在web3中做出了推特或者微信，我希望它的每一个操作或者很多操作都是收费的，这样它才能够正常的运转起来。否则它是完全不符合经济逻辑的，我觉得web3应该会向这个方向发展。
主持人：感谢四位老师今天的分享。
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